Jorge, em seu livro você parte da necessidade de vincular a luta pela liberação sexual e de gênero com a história da luta de classes. Poderia nos contar por que considera esse um esforço fundamental?
A relação entre sexo e classe é parte de um debate. Em primeiro lugar, porque a direita faz política sobre isso. Mas também a luta contra os discursos patriarcais e a liberação sexual se converteu em uma das razões pelas quais milhares de pessoas se organizaram ativamente contra essa direita patriarcal e contra o sistema capitalista. Vemos isso cotidianamente na composição das organizações de esquerda e nos movimentos sociais; essa juventude e essas dissidências são parte indiscutível de uma nova classe trabalhadora que é cada vez mais sexodiversa, feminizada e racializada.
Além disso, sendo justos com a memória histórica, essa diversidade não começa agora. A luta não só pelo pão, mas também pelas rosas, sempre foi parte do movimento operário. O livro (Ediciones IPS, 2025) tem um Marx drag queen lindo na capa e se intitula Agrupémonos Todes — uma versão em linguagem neutra de um verso d’A Internacional em castelhano. É uma declaração, especialmente quando querem nos fazer crer que marxismo e liberação sexual não devem se unir, ou quando há experiências históricas patriarcais e contrarrevolucionárias, como o stalinismo, que foram feitas em nome do socialismo. Este é um livro de história que pretende fazer um balanço da história cruzada entre movimento operário e diversidade sexual, com seus erros, contradições e acertos, com um sentido estratégico, para nos dotar de ferramentas para pensar o combate hoje.
Você descreve como o capitalismo reinventou os modelos de gênero, afeto e sexualidade para garantir uma forma rentável de reprodução social da força de trabalho. Como isso ocorreu e que potencialidade subversiva isso coloca para as pessoas que, justamente, ficam fora do sistema sexo-gênero com o advento do capitalismo?
O capitalismo não inventou a opressão do zero, mas tentou reinventar e aproveitar as estruturas patriarcais, raciais e desiguais preexistentes para moldá-las às suas necessidades. No entanto, esse processo nunca foi harmonioso; sempre encontrou resistências — é uma dinâmica completamente dialética, com avanços e retrocessos.
É preciso entender que a LGBTIfobia não é um preconceito flutuando no ar nem um problema isolado que aponta apenas para uma minoria. É uma parte do capitalismo patriarcal: tenta disciplinar as relações e a expressão de gênero do conjunto da sociedade, com o fim de assegurar, com o maior lucro possível para as classes dominantes, a reprodução da geração seguinte a custo zero por meio da instituição da família nuclear. Então pensamos que esses preconceitos não afetam apenas as pessoas que hoje são LGBTI (ou têm curiosidade), mas também as pessoas cis e heterossexuais. É um aviso: você sofrerá um castigo se desobedecer às normas de gênero, e se não tiver dinheiro, isso vai te afetar muito mais. Por exemplo, a violência, os assassinatos, a precariedade e a exclusão que sofrem as pessoas trans atuam também como uma disciplina para o restante — um aviso violento sobre o que deve ser um homem ou uma mulher. A vida deve ser algo muito melhor e mais livre do que essa prisão.
Além disso, superar essas normas é uma tarefa que não pode ser feita apenas com as forças das pessoas dissidentes em sexo-gênero. Compartilhamos esse interesse com o restante de nossa classe.
A liberdade sexual não é um assunto exclusivo das pessoas LGBTI; pertence a todas as pessoas que temos que vender nossa força de trabalho e nossas energias cotidianas para poder viver, e que somos obrigadas a organizar nossa vida e nossa reprodução com base nos ritmos da exploração. Nenhum corpo exausto por jornadas de trabalho extenuantes e precárias pode ser verdadeiramente livre. Mas não queremos nos render, e sim organizar a luta.
A libertação não é uma saída individual. Está unida às possibilidades materiais de formar relações, afetos e expressões de gênero fora dos mandatos patriarcais para as grandes maiorias. E para alcançar isso, necessariamente há que se questionar o lucro capitalista. Precisamos construir muito poder para meter a mão no bolso da burguesia, e construir esse poder é uma tarefa que necessita da auto-organização e da unidade das fileiras da classe trabalhadora.
Quando debatemos a Revolução Russa desde a perspectiva de gênero, costumamos dizer que é a maior experiência de liberação feminina da história. Como isso se deu para a diversidade sexual e de gênero?
Quando os bolcheviques organizaram a Revolução Russa e tomaram o poder e descriminalizaram a homossexualidade, o divórcio, o aborto etc., logicamente não pensavam sob as categorias modernas como "LGBTI", mas tinham uma grande audácia histórica para tentar transformar as condições materiais e culturais com o fim de superar a família patriarcal, socializando o trabalho doméstico e separando a Igreja do Estado. Tudo isso se deu com numerosos debates, não como um bloco único.
Houve grandes discussões sobre o amor livre, a família, as tarefas de reprodução no lar e a participação da mulher na política, a escola, a monogamia, a relação entre a mulher e o colonialismo etc. Há mais de cem anos! Todos esses debates são muito interessantes e avançados para sua época — mais de meio século antes de muitos países capitalistas descriminalizarem a homossexualidade. Mas não são debates flutuando no ar: a tomada do poder pela classe trabalhadora abria uma possibilidade muito maior de desvincular a família de seu papel econômico e de que as relações adotassem novas formas.
Por um lado, é preciso pensar nessas medidas de forma transicional: não se acabam séculos de opressão com a tomada do poder — isso é só um começo — e o Estado Operário para defender a revolução tem como objetivo tornar-se desnecessário e extinguir-se. Por outro lado, tudo isso era uma possibilidade aberta. O destino dessa revolução e de seu impacto nas relações e na vida doméstica não estava selado de antemão. Essas discussões se dão enquanto há milhares de órfãos após a guerra para cuidar, faltam meios para construir lavanderias, creches e restaurantes populares, rodeados de exércitos contrarrevolucionários atacando e outras mil dificuldades que aumentavam se a revolução não se expandia a outros países.
No livro, incluo debates entre Alexandra Kollontai e delegadas operárias sobre essas questões, textos dos Códigos de família soviéticos e outros, mas gosto especialmente de uma citação de Trotsky em 1923 que diz que a família não pode ser abolida por decreto, tem que ser substituída por algo melhor, e isso não pode ser feito no terreno da miséria socializada.
Que a revolução se expandisse em nível internacional ou que, pelo contrário, se impusesse a burocracia stalinista num quadro de isolamento e escassez, era o fator determinante. Com o triunfo da contrarrevolução stalinista deu-se um tremendo retrocesso conservador que recriminalizou a diversidade sexual com pena de 5 anos de prisão e o aborto em 1934, para restaurar a ordem familiar tradicional como correia de transmissão do controle estatal. Isso foi feito em nome do socialismo e foi exportado a outros países em nome do socialismo, dando lugar a um legado terrível. É uma razão importante pela qual muitas pessoas da diversidade sexual se afastaram do marxismo.
Quando pensamos no momento anterior à Revolta de Stonewall e seus efeitos posteriores, como símbolo de uma época de uma série de manifestações pela liberdade sexual e de gênero, inseridos num momento convulsivo da luta de classes internacional, estamos debatendo um momento em que o recém-nascido movimento LGBT tinha mais presente no horizonte a total libertação sexual e de gênero. O que você acha necessário resgatar para pensar nos nossos desafios atuais?
Em primeiro lugar, é preciso resgatar o sentido profundo do que significava construir comunidade para quem protagonizou a revolta de Stonewall: foram travestis, pessoas trans, lésbicas butch (desfeminlizadas), gays, bissexuais, pessoas em situação de prostituição e sem teto, membros dos setores mais precarizados da classe trabalhadora urbana de Nova York, afro-americanos, latinos, juventude radical de esquerda etc. Esses setores estavam repletos de pessoas expulsas de seus lares e viviam graças às suas próprias redes comunitárias. Também em Nova York e em outras cidades, tinham lutado nos Long Hot Summers de protestos antirracistas em 1967, 1968 etc., e na noite de 28 de junho, enquanto em Stonewall voavam os primeiros tijolos, se chamavam por telefone para ir enfrentar em comunidade a polícia. A Revolta de Stonewall durou vários dias e reuniu um grande número de pessoas. Mas especialmente, após a revolta se formou um novo tipo de organização, que tinha certa orientação anticapitalista e não atuava de forma isolada.
Stonewall se dá ao calor das mobilizações contra a Guerra do Vietnã, dos Panteras Negras e do antirracismo, da segunda onda da libertação da mulher e de uma ascensão operária internacional. Precisavam de certa unidade e tiveram diante de si um desafio que precisamos retomar hoje: construir essa unidade com a nova e diversa classe trabalhadora e seus métodos de luta à frente. Não foi nada fácil nos anos 70, mas é preciso resgatar hoje uma perspectiva de hegemonia operária, na qual ela assuma o papel dirigente na hora de tornar como parte da sua luta o combate contra toda opressão e injustiça que nos atravessa.
Há exemplos históricos, como as comunidades mineiras em luta na Grã-Bretanha dos anos 80, que tomaram a defesa da diversidade sexual contra Thatcher após uma experiência de solidariedade cruzada com o grupo Lesbians and Gays Support the Miners. Mas também hoje há momentos de hegemonia operária. Na Itália, os portuários convocaram greve para que seus portos não colaborem com o Genocídio na Palestina; as professoras em Minneapolis se destacaram em organizar sua comunidade para proteger as pessoas imigrantes do ICE de Trump; há petroleiros no Brasil que dizem que é preciso romper o bloqueio petrolífero a Cuba. É uma maneira que a classe trabalhadora tem de dizer "precisamos combater os desastres dos capitalistas e seus governos, precisamos fazer política". E pode tomar como suas as demandas da diversidade sexual. É preciso se organizar para impulsionar essa hegemonia.
Vimos o esgotamento do neoliberalismo progressista com a ascensão das chamadas "novas direitas", tendo como marca forte uma ofensiva reacionária antitrans capitaneada por Trump, após um período de aparente dinâmica LGBTI-friendly. Que limites das experiências recentes e da ilusão nesse multiculturalismo neoliberal precisam ser superados para enfrentar a extrema direita?
Para enfrentar a extrema direita é preciso entender primeiro por que são tão anti-LGBTI, especialmente antitrans. Buscam voltar a impor velhos papéis de gênero, patologizar a diversidade sexual, nos "curar" ou desvalorizar o trabalho da mulher e sujeitá-la ao lar. Fora dos governos, também nos atacam nas ruas. Em outros países diretamente nos criminalizam, reprimem ou atacam com todo o aparato de violência estatal.
Definimos isso como uma restauração patriarcal contra o avanço das conquistas LGBTI e de gênero das últimas décadas. Mas além disso, a direita faz muita política buscando que a maior quantidade de trabalhadores e trabalhadoras dirijam sua raiva contra as LGBTI+s, as feministas, as pessoas imigrantes etc., em vez de contra os capitalistas. Seu discurso se serve do "neoliberalismo progressista", que enquanto colocava a bandeira arco-íris nos ministérios ou nas multinacionais, atacava a saúde, as aposentadorias, os salários, a habitação etc.
Há setores do movimento LGBTI que se assimilaram a isso, dizendo que a maneira de conquistar suas demandas era ser parte do estado. Por um lado, essa assimilação desarmou o movimento para enfrentar as novas extremas direitas. Ao se atrelar ao establishment neoliberal, presenteou a extrema direita com uma bandeira de demagogia social. Por outro lado, isso implica jogar com as regras do Estado capitalista. Se você confia que o Estado e sua polícia vão acabar com a violência LGBTIfóbica, você vive fora da realidade — mas além disso, legitima a violência policial que mata pessoas racializadas, LGBT+s, pobres. Se você pede ao Estado que reprima as ideias de ódio e patriarcais da ultradireita, você não vai ter grande legitimidade quando ele reprimir você. Ainda que lutemos e celebremos cada conquista de direitos que o Estado tem que reconhecer, é preciso ter uma visão muito clara do Estado como ferramenta de dominação de uma classe sobre outra e lutar desde a mais firme independência de classe.
Além disso, tenhamos em conta que estamos num mundo imperialista. Não pensamos só em Trump, mas também denunciamos que não há uma alternativa "multilateral" progressista da mão da UE, da Rússia ou da China e sua competição pelos recursos e mercados do mundo. Há Estados cujos sistemas de saúde, educação ou cuidados estão cada vez mais desfinanciados para pagar a dívida externa e o saque imperialista. Outros arrastam códigos coloniais que castigam a diversidade sexual.
Mas também há Estados, como Israel e as potências afins, que falam de direitos LGBTI para justificar genocídios. Em vários Estados europeus há governos e forças de direita que dizem que é preciso atacar as pessoas imigrantes, especialmente muçulmanas, para proteger as mulheres e a diversidade. Ou que seria preciso blindar as fronteiras e aumentar como nunca os gastos militares para "defender os valores europeus", entre os quais estaria esse "jardim dos direitos sociais" imperialista. As pessoas LGBTI+s têm que dizer em todo o mundo que não será em nosso nome — e se organizar para enfrentar essas políticas, levadas adiante por governos tanto de direita quanto por aqueles que se dizem progressistas.
Por último, seu epílogo "Nossos futuros comunistas serão desviados?" busca desenvolver um horizonte de abolição das normas patriarcais, de sexualidade polimorfa, combinado justamente com uma sociedade sem classes — pensar a teoria da revolução permanente para a liberação sexual e de gênero. Como você vê esse horizonte hoje, num mundo marcado pelas características da etapa imperialista, onde se aprofundam experiências mais clássicas tanto de guerra quanto de luta de classes?
Não podemos pensar a libertação sexual de forma isolada dentro das fronteiras nacionais quando o capitalismo opera em escala global e descarregando suas piores crises sobre os povos oprimidos. O destino das pessoas dissidentes em sexo-gênero sempre esteve unido às lutas de classes. Não queremos olhar de fora — queremos estar na primeira linha das lutas do presente para tentar desenvolver sua auto-organização, sua unidade e suas tendências mais libertadoras.
Nos apoiamos nas lutas do presente para colocá-las, como na grande rebelião operária, camponesa e popular na Bolívia, na juventude que luta em todo o mundo contra o imperialismo na Palestina, no Irã, no Líbano, em Cuba ou na Venezuela, que diz que não será carne de canhão para suas guerras, que enfrenta a direita ou os ditames do FMI. Os Estados capitalistas não têm tanta facilidade para dominar, mas sua debilidade também se traduz em crises, guerras, movimentos mais violentos e imperialismos mais sobrecarregados. Também se vê com o retorno das piores ideias patriarcais e racistas para justificar seus planos e o surgimento de uma geração que as questiona.
Não é uma situação fácil de enfrentar, mas podemos ter o privilégio de nos somar à luta, de tentar abrir uma saída por baixo e de pensar em outro tipo de sociedade. Os capitalistas se organizam em nível internacional e nessa época pensam em saídas autoritárias e antissociais. Por que nos organizaríamos em nível nacional? Por que de forma separada em cada luta? Assim não poderíamos vencer. É preciso levantar uma organização revolucionária internacional da nova classe trabalhadora, em luta contra toda exploração e opressão.